廖偉棠（以下簡稱「廖」）：
可能很早就在某些影像上看到切的頭像，但不知道是什麼，還有在美國樂團「憤怒反抗機器」（Rage Against the Machine；另譯討伐體制樂團）的專輯上也見到過。但真正認識到切，是在一九九七年，我從香港到廣州買書，回來的巴士上我在最新一期《讀書》雜誌上看到大陸的拉美研究學者索颯寫的關於切的紀念文章，當時我在巴士上讀得淚流滿面，沒想到當代還有這麼偉大、無私的人。回到香港，馬上買到大塊出版的《革命前夕的摩托車之旅》看了，很快又買到香港一家托派出版社在七○年代出版的《古巴革命戰爭回憶錄》，以及大陸七○年代出版的蘇聯人寫的切的傳記，於是對切有了基本的瞭解。對他的初次印象就是：那是一個可以信任、可堪追隨的人。（台北時間pm 4:36）

張鐵志（以下簡稱「張」）：
我記得，應該是九○年代前期的大學時期讀到格瓦拉。彼時終日投身於學生運動，搞讀書會、上街頭、在學校發傳單，手持麥克風在少少的人群前演講。尤其，除了專注於現下的台灣社會矛盾，我也很著迷歷史上的青年革命，不論是台灣從日治時期開始的學生運動，或者六○年代的全球學生反抗。然後，不記得在什麼書上，讀到了切的故事。那樣典型的革命者的故事，決絕的姿態。結合了勇氣與悲劇，獻身與犧牲。在那個我們正急切於尋找反抗典範的過程中，他當然是成為無可取代的典型。（台北時間pm4:54）

廖：
你提到勇氣和悲劇、獻身與犧牲，我想這是吸引我們的最初動機，其實這幾種特質在宗教殉教的聖徒（比如說聖塞巴斯蒂安）身上都具有，我們早年對革命的嚮往中也是混雜著宗教情感的。而你提到的決絕才是我們更進一步認識切的道路，他有別於其他共產主義當權者的一點是他對自身也非常決絕，具有苦修精神——當然這又讓人想到宗教，如聖方濟各（San Francesco，1182-1226）。但同時他對普遍的人類情感並不冷酷，他的革命是飽含了愛、愛恨分明的革命，如果只有愛不講恨那就和宗教無異，只講恨不講愛——那是極端左派如日本聯合赤軍那樣的。切是一個心懷大愛的戰士，他身上也有很多屬於人類的弱點，正是這樣的一個人才不至於淪為神話符號吧。如沒記錯，我是在他的《論游擊戰》的序上讀到他談論革命中的「愛」的見解的，深為折服，你看到過嗎？（台北時間pm5:09）

張：
你說的真好，且我正好在思考這一點。關於革命與愛。
我在我的書《反叛的凝視》寫切的文章時，引用了他的一句話：「一個真實的革命者是被偉大的愛所指引」。誠如你說的，他的革命是愛恨分明的革命。但我想，應該是以愛，對於被壓迫者的愛，對正義、和平的價值的愛為底蘊，然後才會出現對那些壓迫與支配者的恨。所以愛是指引。
回首歷史，太多的革命者以正義之名，但最後都是以醜惡的面孔出現。尤其作為一個革命者，是處在高密度思想和肉體鬥爭的處境，他的愛與善很難在與惡的鬥爭過程中不被一步步侵蝕。於是，許多革命者最初對人民的愛，很容易後來只淪為對權力的愛。
這就是格瓦拉最吸引人的部分。我在想，或許因為他是醫生，所以可以保持那樣的愛，如同我們在《革命前夕的摩托車之旅》和《玻利維亞日記》中所看到的，對同胞與同志的愛。
格瓦拉還有什麼特質吸引你呢？
或者說，他對你相信的信念來說，還有什麼樣的意義呢？（台北時間pm5:18）

廖：
對，我在《論游擊戰》序言中注意到的也正是這句：「一個真實的革命者是被偉大的愛所指引」。很多革命者（在當代也存在這樣的人）在鬥爭中，很容易忘記了最初的革命動機，而對權力和榮譽的迷戀導致出一種變態的潔癖——認為其他所有人都不如自己革命，繼而以此為藉口來清洗革命隊伍，把恨放諸那些應該去愛的人身上，這些人也許是不夠自己「革命」的同志，也許是「革命覺悟」不高的人民，但無論如何，他們不應成為恨的對象。
切能避開這一點，除了因為他是個醫生，更因為他是個詩人——我是這樣理解的。他身上的詩人氣質，他的憂鬱都是吸引我的，也許他寫的詩滿一般的，但他的行為本身就是一首詩。至於說到他現在對我的意義，我和他不同的地方是我比他虛無一些，但正是他不斷提醒我在理想主義行為中存在的積極意義，讓我從不對理想主義絕望。他的行為告訴我們，那些被譏為空想的行為，竟然是可以實行的。他令我堅持了行動主義的信念，革命絕對應該坐言起行。
但畢竟不是全世界都是當年的古巴或今天的查巴達，那麼我們如何行動下去？我想聽聽你對切的鬥爭方式的理解，還有你覺得如何轉化為我們現今在城市中的鬥爭？（台北時間pm5:35）

張：
哈哈，你果然是詩人之眼讀到了切的詩意。是的，他的行動就是一首詩，抒情而意義飽滿。
回答你的問題。我覺得切的游擊鬥爭有幾層啟示：
第一，他對社會不平等、對弱勢的關切是這個時代最迫切的問題。當然，在資本主義體制中，這個階級矛盾的問題從來沒有消失。只是，隨著過去二、三十年的全球化和新自由主義，國與國之間，以及一國之內的社會不平等增加了，且非洲大陸、南亞等地區人民的貧窮並未改變。改造資本主義的迫切從來沒有一刻停止過。而且，這個鬥爭不是正在進行嗎？從一九九九年西雅圖反WTO的抗爭，左翼、環保主義、青年安那其們，他們許多人身上穿著切的T-shirt，秉持著他的火炬，用身體去抵擋新自由主義的暴力巨輪。（那一年在香港，你不是也在抗爭現場嗎？我想起你那首我摯愛的〈灣仔情歌〉）
而這些格瓦拉的子民們某程度上是取得成就的：血汗工廠減少了，世界貿易談判的議程轉變了（更強調第三世界的發展，雖然還在談判中），公平貿易的概念越來越深入人心。然後，去年，新自由主義的資本邏輯吞噬了自己，造成內爆。當然，鬥爭還是要繼續。
第二，我想他的游擊戰對我們來說，也可以從另一個角度理解。亦即文化的游擊戰。面對資本主義的強大力量，除了與其正面對抗，除了用街頭的公民不服從取代切的山中武裝游擊，我覺得也有必要展開文化的游擊戰。透過各種文化的形式，音樂、詩歌、劇場等，去暴露體制的暴力與壓迫，去展現抵抗的可能。
我其實在想，切如此愛寫日記，他一定是很重視文字所能展現的力量。
你說呢？切對於你的文化行動主義有產生影響嗎？（台北時間pm6:00）

廖：
切對文字力量的注重這點你發現得好。其實他很敏感與現代鬥爭的新形式，比如當法國人德布萊（Jules Regis Debray）被捕後，切並不感到害怕，反而高興於這樣一來會有傳媒、繼而是大眾知道和關注游擊隊的存在；而之前他在非洲給周恩來寫信要求支援大功率的發射電台，也是出於同樣考慮。如果切身處如今這網絡時代，他將會和馬訶士（S. Marcos）一樣如魚得水。我想這也是他對我們現在的文化行動的啟發，盡可能利用一切可能利用的傳播資源，把要求變革的思想傳達到任何可能、渴望接觸它的人眼中。所以我毫不避諱在社會運動中寫作和朗誦、傳播詩歌，我始終認為詩歌是可以有實際影響力和提供反思能力的（當然我也認為沒有上述兩者的詩歌也可以是好詩歌）。切的信念是能影響一個人就是一個，所以他在臨刑前夕還會對士官們「說教」。我的詩歌觀也如是，正如我曾經在一個訪談裡說的：詩歌對現實是百分之九十九點九的無能為力，但我偏就不放棄那百分之零點一，我的憤怒只對我的良知負責，如果有人傾聽或和應的話，就能賺一個是一個。
你對切的文字和著作最感興趣的是哪本？我最喜歡的，還是《革命前夕的摩托車之旅》，但最震撼我的是《玻利維亞日記》，我以它為藍本寫了一部詩劇《玻利維亞地獄記》。（台北時間pm6:20）

張：
和你一樣，最喜歡《革命前夕的摩托車之旅》。主要還是因為相對於其他幾本書是比較細瑣地談游擊戰過程，摩托車日記更有血肉，有對土地傷痕、人民苦難的描寫，也讓我們看到一個青年理想主義者的成形，讀到那些青春的純粹熱情。
你對詩的看法也正如我對音樂的看法，我深信音樂或其他文化形式的力量，對人們意識的衝擊與塑造的力量。所以我特別有興趣於文化和社會運動的接合。兩者都是在抵抗。文化創作是要抵抗既有的價值、意識形態與霸權，是要創造另一種想像可能。社會運動則是改造壓迫性的政經、社會結構。兩條路線的行動者可能是分開的，但當他們結合時，就會產生巨大的力量。當然，我這幾年都是在以搖滾作為文化的切入，去挖掘搖滾的激進主義及其限制。
我也是這樣期待自己的文字：希望文字書寫成為我的文化實踐之一。我寫的題材乍看比較雜，但其實都是一貫的：去揭露、批判資本主義或威權政治的壓迫，或者比較抒情地去書寫那些反抗行動，不論是搖滾人的社會介入，或是如《反叛的凝視》一書中所討論的各種行動者，這是因為我自己被他們深深感動或是inspired。
當然，文字，或者文化行動，還是必須植基於書房外的行動中，這樣的文化實踐才是有機的，也才能讓我們不斷地反省文化實踐的可能虛弱，起碼我是常常覺得自己的不足。（台北時間pm6:38）

廖：
午安！鐵志、逸君。我們繼續我們的游擊吧。鐵志你終於看到足本的電影《切•格瓦拉》（註）上下集了嗎？我是上個月在香港電影節上看的，當我看到下集切•格瓦拉的遊擊隊在猶羅峽谷中最後一戰時，耳邊是淒慘得如來自另一世界的零星鳥啼、加上那一兩個長度不超過十秒的主觀蹣跚的鏡頭，一下子糾結起前面三個多小時的壓抑，轉換成泰山欲傾的巨力向我壓下來。那一刻我突然感到渾身戰慄，不覺間竟然淚流滿面——那完全是他一個人求索的地獄，我覺得Steven Soderbergh對《玻利維亞日記》裡那種彷彿被命運控制的氣氛理解得很好，成功轉換為影像，他用目不暇給的鏡頭切換配合明亮環境下的淺景深，成功地營造出游擊戰中充滿不可知因素的噩夢氛圍，我們不時看到焦點外的世界如幽靈一樣向鏡頭飄來，迅即又落回實處，這種一張一弛的節奏也像極了切在《玻利維亞日記》裡記載的戰爭，還有隱藏得更深的切•格瓦拉的內心：孤絕的意志在痛苦中咬牙、衝突。
這部電影不迴避殘酷，我覺得比《革命前夕的摩托車日記》拍得好，《革命前夕的摩托車日記》把現實的矛盾簡單化和淡化了，變成了一部青春成長小說式的電影，過於突出溫情和夢幻，而忽略了現實是夢魘。
我在這部電影中感受最痛苦的是：那出賣游擊隊的農民羅哈斯臉上現出的一個最平凡、最正常的、人的表情，這一張臉，和不久面對死亡的切•格瓦拉的那一張臉，竟然都屬於人類之臉。人究竟是怎樣的一種動物，是否還存在救贖的可能？我們面對背叛和不理解的時候，都忍不住自問，我們為之付出的努力是否有意義？但切更無私，超越了這種質疑，他完全相信意義就存在於尋找意義的行為本身之中。

張：
我還沒有機會看到Soderbergh這部片，但我知道台灣在這個夏天會上演，很期待。
電影作為一種大眾文化的力量，確實影響力深遠，我可以想像，這部片在台灣上演時，必然又會捲起一股格瓦拉熱潮。但這也正觸及了我們這個時代的格瓦拉現象的核心矛盾：切的商業化，以及革命的庸俗化。
我們該如何看待他無所不在的頭像，尤其是各種商品上的英挺頭像？而這部新的電影除了讓我們對切有如你所論及的理解外，可以讓新世代更理解切真正代表的革命精神嗎？
切的商品化現象在古巴也一樣。我前兩年去哈瓦那時，就發現切已經是他們最大觀光商品，氾濫到讓人幾乎都不想買。如果我們對於卡斯楚的矛盾情結是，他是一個後來成為政治獨裁者的革命者；對於格瓦拉的矛盾情結則是，他是一個後來成為商品化偶像的革命者。
不過，某方面來說，我對於這個現象倒不是完全批判。因為人們總是需要令人感動的故事與啟發。切成為一個大眾的英雄並不是壞事。畢竟，如我前面所說的，還是有許多對全球化的反抗青年把切的頭像穿在身上。他們並沒有忘記切的真正精神。而且，還好他的形象不是屬於某企業的智慧財產權，而是可以被不斷複製、再造。你可以在任何國家的地攤、夜市看到。這不也是一種對當前資本主義私有財產邏輯的顛覆？
當然，更重要的是，我們如何去介入對於切的詮釋權，如何讓他成為不只是商業機器的搖錢樹，而是在他已然被大眾化、流行化的既有事實下，去讓那些只以為這個頭像很酷的年輕人，對於切，對於左翼歷史，對於切的精神在現實的實踐，有更多的理解。

廖：
這點我和你觀點很接近，不吐不快，所以剛才我已經也在同時寫，剛剛寫好就看到你的信，真是一拍即合！
切的影像和事蹟的傳播，的確有被流行商業文化利用的嫌疑。但是反過來說，也可以是切的幽靈對商業傳播的利用，我常這樣說：假如一千個人因為迷戀切的頭像之帥和酷而購買相關的產品，其中或許有十個人對這個帥哥頭像背後的思想產生好奇，然後去尋找關於他的文字、去了解他的意義；而其中有一個人被他觸動、感召，繼而想行動起來做點什麼去改變這個需要變革的世界，那麼這被利用也是值得的。
我看過紀錄片《暗殺卡斯楚的638種方法》，當被問及為什麼不怕暗殺的時候，卡斯楚說：「我有道德防彈衣！」而在一九九七年紀念切的遺骸運回古巴時，卡斯楚的講話中說：「我也把切當成道德力與日倍增的巨人，他的形象、力量與影響澤被全世界。」道德正義正是切無敵的武器，卡斯楚用之武裝著自己也武裝了古巴，即使他在一次次的講話中也有利用切的偶像號召力之嫌，但是毫無疑問他也幫助切•格瓦拉實現了一個理想：讓殉道者的精神成為抗爭者的意志、動力。他一九六七年、六八年大量「輸出」切的影像、開放切的著作的版權讓各國翻譯出版，這都是好事。所以我們看見當今世界各地的抗爭街頭上，飄揚的都是切•格瓦拉的頭像作為旗幟，而不是來自好萊塢造夢工廠生產的任何一個英雄人物。
不過，切和卡斯楚相比，分野最大的還是切毫不戀棧權力；最近在美國的古巴流亡作家紛紛撰文批評切•格瓦拉，說他在獨裁和對暴力的迷戀中不遜於卡斯楚，我看了一些翻譯過來的文章，覺得極像是捏造的。你怎麼看...（未完，更多精采內容請見《印刻文學生活誌》2009•六月號：他的行動就是詩──CHE 切•格瓦拉）

廖偉棠
一九七五年出生於廣東，後移居香港，現為自由作家、攝影師。曾獲中文文學獎，時報文學獎，聯合報文學獎等。曾出版詩集《苦天使》、《少年游》、《黑雨將至》、《和幽靈一起的香港漫遊》等，攝影及雜文集《波希米亞中國》（合著）、《我們從此撤離，只留下光》，攝影集《孤獨的中國》、《巴黎無題劇照》等。